Nebuďte zajatci své minulosti! – rozhovor s Benem Furmanem

Ve dvou rodinných časopisech uveřejnil Ben Furman malý dotazník zahrnující tři otázky: „Co vám osobně pomohlo zvládnout obtížné dětské zážitky?“, „Co jste se naučili ze svého těžkého dětství?“, „Jak jste později v životě získali zážitky, které vám v dětství chyběly?“ Následně obdržel na 300 dopisů, na základě kterých vznikla kniha Nikdy není pozdě na šťastné dětství. Furman došel k následujícím zjištěním: Važte si toho, jakým způsobem jste překonali těžkosti svého života. Vnímejte své problémy jako zkoušky, které vás mohou dostat dále. Všímejte si zdrojů, které jsou ve vás a kolem vás. Zaměřujte pozornost na znamení, která ukazují, že jste na správné cestě. Uvědomte si, co od života očekáváte. Důvěřujte v to, že si zasloužíte dobrou budoucnost.

Matyáš Zrno pro časopis Psychologie dnes připravil rozhovor s Benem Furmanem. 

Pane doktore, vy jste z Finska a Finsko mám v představách jako zemi, kde je pořád trochu tma a lidé jsou tak trochu autističtí – nejraději jsou sami a jsou rádi, když se nemusí moc s nikým bavit. Je na tom něco pravdy, nebo je to jen náš středoevropský stereotyp?

Po pravdě řečeno, něco na tom je. Řeknu vám jeden vtip: Jdou dva Finové do hospody a pijí pivo. Když pijí čtvrté, tak se jeden zeptá druhého, jak je v práci. A ten se naježí a říká: „Přišli jsme sem pít, nebo se vykecávat?“ Takže ano, Finové jsou známí tím, že toho moc nenamluví. Ale záleží také v jaké oblasti. Západní Finsko je známé, že si tam ženy stěžují na muže, že z nich nedostanou ani slovo a nemají si s kým popovídat. Na jednom workshopu v západním Finsku byli dva muži, tak jsem se jich zeptal, jestli je pravda, na co si stěžují místní ženy – že nemluví. A jeden z nich velmi pomalu řekl: „Mluvíme… když máme co říct.“

To by mě ani nepřekvapilo, kdyby bylo ve Finsku více lidí s psychickými problémy, než je obvyklé. Skandinávie je známá tmou, chladem…

Dlouho jsme měli největší sebevražednost v Evropě, ale teď jsme někde v polovině evropského průměru. A nikdo přesně neví proč.

Máte nějaký svůj tip, proč se tak stalo?

To je opravdu těžké, takové věci mají obvykle více důvodů. Farmaceutický průmysl bude samozřejmě tvrdit, že je to díky většímu užívání antidepresiv. Já se spíše kloním k tomu, že je to díky tomu, že je mnohem jednodušší získat pomoc – je jednodušší získat odbornou pomoc, léky a v neposlední řadě je jednodušší o problémech mluvit. Sám jsem měl několik let televizní program, zaměřený na psychologii, a i to byla taková malá kapka v moři – lidé tam mohli otevřeně mluvit o svých problémech, traumatech, trápeních. Byl to první program toho druhu ve Finsku. Obecně ve Finsku nebylo zvykem mluvit o svých problémech. Natočili jsme okolo dvou set velmi úspěšných epizod, ale pak jsme se rozhodli to ukončit.

Ben Furman napsal také knihu pro děti Toníkův zlý sen.

Proč? Pořad byl úspěšný…

Už jsme se začali opakovat. Natáčet po páté o depresi nemělo smysl.

Vaše nejznámější kniha je „Nikdy není pozdě na šťastné dětství“, která vznikla jako reakce na zkušenosti stovek lidí, kteří prošli velmi obtížným dětstvím. Byli oběťmi sexuálního obtěžování, násilí, alkoholismu rodičů, citové deprivace… a oproti běžným představám neskončili jako jejich rodiče, ale dokázali vést úspěšný a plnohodnotný život. Jaké bylo vlastně vaše dětství?

Moje dětství nebylo moc zajímavé, vlastně bylo takové nudné…

Když jsem četl ty drastické příběhy ve vaší knize, tak si říkám, zaplať pánbůh za nudné dětství…

To máte pravdu! I když měl jsem trochu netradiční dětství. Narodil jsem se v Helsinkách, ale prarodiče byli Židé z Polska a Ukrajiny, takže jsem třeba chodil do židovské školy.

Ben Furman je finský psychiatr, terapeut a kouč, jeden z inovátorů v přístupu zaměřeném na řešení. Ve Finsku měl svůj televizní pořad, je mezinárodně uznávaným odborníkem. Jeho publikace byly přeloženy do mnoha jazyků. Česky vyšly jeho knihy Nikdy není pozdě na šťastné dětství, Nikdy není pozdě na spokojený tým, Toníkům zlý sen.

Sám máte děti? 

Ano, dvě, dnes již dospělé.

A pomohla vám vaše praxe i s jejich výchovou?

Zdá se, že ano, protože mi děti občas připomenou, že ten či onen nápad nebo postup, o kterém třeba někde hovořím či píšu, jsem na nich vlastně vyzkoušel.

Jak byste shrnul hlavní poselství své knihy? 

Kořeny našich problémů nemusí být nutně v dětství. A není nutné se v tom šťourat. Vaše karty nejsou rozdány předem. Vždycky máte šanci.

To je trochu boření tabu.

Ano, když jsem studoval psychiatrii a když jsem pak začal pracovat na dětské psychiatrii, byl každý velkým psychoanalytikem. A já ne. Já se zajímal o rodinnou terapii. A byl jsem jako černá ovce. Bylo nás víc, co jsme měli jiný přístup, a řeknu vám, že to opravdu nebylo jednoduché. Byli jsme takoví disidenti. Psychoanalytici věří, že nejdůležitější je dětství, že to je hlavní faktor, který určuje váš další život. A mluvili o tom v rozhovorech pro média, točili se o tom filmy, psali knihy a podařilo se jim dostat tuto myšlenku mezi lidi. Jenže my měli jinou představu, jak pomáhat lidem, a tomuhle jsme nevěřili. A zjišťovali jsme, že spousta pacientů je „zaseklá“ v té obsesi dětstvím. Když jsme s nimi mluvili, hned začali o dětství, zatímco já měl za to, že je třeba spíše než o minulosti mluvit o jejich budoucnosti. Přehnané zaměření na dětství může být někdy kontraproduktivní.

Nikdy není pozdě na spokojený tým je kniha zaměřená na zlepšování vztahů na pracovištích a na spokojenost z práce.

Co na to kolegové?

Freudisté mě obvinili z toho, že doháním lidi k sebevraždám. Protože když má někdo problém, tak přece potřebuje psychoanalýzu. A když já vysvětluji, že to není potřeba, tak je vlastně odvádím od té údajně jediné možné léčby, a doháním je tudíž k sebevraždě. A když jsem kritizoval některé praktiky, tak mě dokonce hnali až k etické komisi lékařské komory kvůli nekolegiálnímu chování. Samozřejmě to shodili ze stolu, ale užil jsem si své. A začalo to tím, že jsem poprosil lidi, aby mi napsali své zkušenosti s psychoterapií. Jenže zmínit negativní efekty psychoterapie bylo tabu, můj profesor na univerzitě mi o tom zakázal psát. A zajímavé, dostal jsem spousty dopisů, skoro tolik, jako jsem dostal později pro knihu „Nikdy není pozdě na šťastné dětství“. A hodně dopisů popisovalo velmi negativní zkušenosti s psychoterapií.

Třeba?

Řeknu vám jeden příklad. Mladí lidé s psychickými problémy. Jako takoví neměli příliš mnoho přátel a byli hodně závislí na svých rodičích. Začali chodit na terapii, díky které začali se svými rodiči bojovat. Protože je začali vinit ze svých problémů. Jenže protože měli tak málo blízkých osob, tak to, že se pustili do boje s jedinými lidmi, kteří je opravdu milovali, starali se o ně a pomáhali jim, bylo pro ně naprosto sebedestruktivní. To byly časté případy, že si rodiče stěžovali, že jejich vztah s dětmi se zhoršil poté, co děti začaly chodit na psychoterapii. Protože psychoterapie jim vnukla myšlenku, že za jejich problémy musí být něco z dětství, kde je rodič cílem, který je nejvíc nasnadě. Dalším častým případem bylo, že lidé, kteří chodili na terapii, začali být pro své okolí nesnesitelní, protože pořád všechno a všechny analyzovali. A každého pak nutili, aby chodil taky na terapii. Hodně to připomíná propadnutí nějaké sektě, kdy vás nový věřící taky nutí, že s ním musíte na ta skvělá setkání třeba u svědků Jehovových. Pacienti se také stávali nezdravě závislými na terapeutovi, takže museli být hospitalizováni po dobu terapeutovy dovolené nebo nemoci. Chtěl jsem o tom napsat, ale tehdy to nikdo nechtěl publikovat. On to byl taky docela dobrý byznys. Lékaři posílali pacienty z nemocnic do svých soukromých ordinací, a jak víme z filmů Woodyho Allena, správný pacient je u terapeuta nejméně třikrát týdně, a to po dobu několika let. To byl v západním světě takový kartel po desetiletí. „Terapeutická mafie“ bych to nazval. A tahle mafie toho má na svědomí tolik, že by se skoro mohla napsat „Černá kniha psychoterapie“.

Z terapie zaměřené na řešení vychází kniha českých autorů Zázrak tří květin

Jak se to stalo, že jste získal jiný pohled než drtivá většina vašich kolegů?

Ovlivnila mě „Brief Therapy“ (krátká terapie), což je přístup zaměřený na řešení problémů a přímou intervenci. Je to hodně spojené s rodinnou terapií. A v jednu chvíli jsem si řekl: „Jak bych mohl otřást představou, že všechno má kořeny v dětství?“ Každý tomu věřil, bylo to jako dogma. A přitom je zjevné, že na světě je ohromné množství lidí, kteří měli opravdu velmi těžké a tvrdé dětství, a přesto jsou úspěšní. Dokázali se s tím vypořádat. V anglicky mluvících zemích už byla literatura na téma koncepce psychické odolnosti. Ale u nás ve Finsku ne. Začal jsem o tom mluvit, psát, dávat rozhovory. A pak mi začaly chodit první dopisy od lidí, kteří měli podobnou životní zkušenost. A z těch vznikla kniha.

Líbí se mi, že je to vlastně optimistická kniha. Místo dozadu hleďte kupředu! Nebuďte zajatcem minulosti, ale místo toho buďte pánem svého osudu!

Přesně, to je ta myšlenka. Tradiční terapie vás místo toho učiní posedlým vaší minulostí. A to není přirozené. I ke mně přijdou pacienti a začínají mluvit o minulosti. A já říkám: „O. K., prožili jste toho hodně, ale zkuste mi říct, co jste si z toho vzali. Co vám to dalo. Co jste se naučili. Co z toho vás posílilo.“ I na minulost se snažíme dívat jinýma očima. A napůl žertem, napůl vážně lidem říkám: „Buďte opatrní, když si vybíráte svého terapeuta. Protože vaše minulost se začne měnit ve světle terapeutovy teorie. Pokud je třeba terapeut přesvědčen, že problémy mají kořen v nedostatečném vztahu s matkou, tak za dva roky u něj si to prostě začnete myslet také. To není ze strany terapeuta nějaké cílené vymývání mozků, prostě to pomalu, nenápadně přijde.

Kniha Utrpení z nesmyslnosti života by vás mohla zajímat.

Nepramení naše posedlost psychickými problémy z toho, že si to prostě můžeme dovolit? Neztrácíme historickou perspektivu? Po drtivou většinu dějin měli lidé neskonale tvrdší život, a neměli tudíž čas se zabývat svými vnitřními problémy.

Ano, vezměte si třeba uprchlíky, kteří přicházejí dnes do Finska. Ti se také musí koukat do budoucna, ne se utápět v minulosti. Nebo si vezměte Viktora Frankla, zakladatele logoterapie a jednoho z mužů, kteří mě silně ovlivnili. Frankl tvrdí, že abychom byli šťastní, musíme mít nějaký smysl života. A smysl života znamená budoucnost - vaše děti, práce. Byla to totální opozice vůči Freudovi, i když byli oba židovští lékaři z Vídně. U Frankla stála za jeho teorií i velmi tvrdá osobní zkušenost z koncentračního tábora.

Když popisujete ty tvrdé příběhy dětí s těžkým osudem, dá se tam vysledovat nějaký jednotný model, co dětem pomohlo překonat nepřízeň osudu?

Ano, u někoho to byl chápavý učitel. U dalších hodný příbuzný, jinde přátelé. Není to ale tak, že by existoval jeden ochranný faktor, který by jaksi nahradil například matku. Protože se má za to, že musíte mít matku, abyste byl normální. A když ne matku, tak jakousi náhradní matku ve formě třeba laskavé sousedky. Ale já našel příklady, kde nebyla ani matka, ani náhradní matka. Kde to byl třeba pes, kdo byl důležitý. Nebo kde se dítě upnulo na hudbu nebo na četbu a uniklo do světa fantazie. I bez matky či „náhradní matky“ z vás může vyrůst normální šťastný člověk. Měl jsem dokonce reakce na mou knihu, kde mi kolegové psali, že ti lidé prostě nemůžou být šťastní. Vždyť neměli matku a měli tak tragické dětství. Že žijí jen v iluzi štěstí. Je to takový determinismus, jako bychom byli automaticky předurčeni. A na to navazují takové „soft varianty“. Třeba teorie citové vazby je takové nové dogma.

Vy nevěříte, že citová vazba mezi matkou a dítětem je klíčová pro vývoj dítěte?

To já raději ani neříkám, protože tím riskuji ostrakizaci… ale vážně, vědecká evidence pro teorii citové vazby je poměrně slabá. Je na úrovni víry, která si vytvořila dogmata. Vazba na matku. Role otce ve výchově. Děti trpí rozvodem. Zkuste něco z toho napadnout. Jenže když se na to podíváte důkladněji, tak si řeknete: „Jak víme, že problémy plynou z rozvodu?“ Neplynou spíš z bojů a hádek během rozvodu? Pokud se rodiče rozvedou v klidu, je to přece úplně jiné.

Knihu Nikdy není pozdě na šťastné dětství koupíte na našem e-shopu.