Nevejdu se do škatulek

Když jsem s vámi šla dělat rozhovor, měla jsem jasné zadání – ptát se především na vaši osobní zkušenost s tranzicí. Uvědomila jsem si, že by pro mě bylo přirozenější povídat si s vámi spíš o tom, čemu se věnujete, na čem pracujete nebo co máte rád. Ale sám jste před rokem v jiném rozhovoru s úsměvem řekl, že doba, kdy bude společnost chápat genderovou a sexuální rozmanitost přirozeně a nebude ji „řešit“, je ještě daleko. 

Ano, zároveň jsem tam připomněl, že jsem vlastně rád, že mám možnost ze svého pohledu trans muže a na základě svých zkušeností komentovat to, co považuji za důležité. Určitá společenská angažovanost je mi vlastní – a tak je fajn, že jsme se sešli... 

Mnozí lidé mají v dnešní době pocit, že když se naruší jasné rozdělení na muže a ženy, svět se rozpadne. Dá se to pochopit. Lidé se potýkají s něčím, co neznají nebo znají jen málo, jsou zneklidnění a mají obavy. Ano, na světě máme ženy a muže – ať už na biologické, nebo sociální úrovni –, ale i lidi, kteří se pohybují někde mezi tím. Tvoří mezičlánky, odstíny. V přírodě neexistují ostré přechody, stejně jako neexistuje jasná oddělenost mezi dnem a nocí, černou a bílou. Nic není buď, anebo. 

Zároveň si myslím, že jsme na dobré cestě. Procházíme společenskou transformací, posouváme se od uzavřenosti k otevřenosti. Ten neklid vnímám jako bolesti růstu. 

Někteří lidé se tím vývojem cítí ohrožení. 

Objevuje se nenávist a morální panika, to nelze popřít. Ale vždycky tady budou cis lidé – tedy ti, kteří jsou spokojení s pohlavní a genderovou identitou a rolí, do níž se narodili – a bude jich většina. Dnes, kdy se o těchto tématech může víc mluvit, se v některých otevřenějších společnostech ukazuje, že trans lidí nebo nebinárních osob je sice vyšší procento, než jsme si mysleli, ale pořád tu bude většina těch, kteří budou cis a budou chtít ženství a mužství nějak naplňovat. Vždycky tu budou ženy, které budou chtít nosit šaty a malovat se nebo se třeba starat o domácnost, a to je naprosto v pořádku. A jsou a budou muži, kteří budou rádi v dominantní pozici nebo budou trvat na tom, že chtějí vydělávat jen oni a zabezpečovat rodinu. Pokud to chtějí a najdou si kompatibilní partnerku či partnera, je to skvělé. Ale proč do toho nutit ostatní? 

Pořád se pohybujeme v zažitých vzorcích. Když je někdo naruší, zvedne se obava, že se svět řítí do záhuby. Přitom svět se jen mění a vyvíjí. Ale mladí jsou už otevřenější, mají mezi sebou víc queer lidí a není to pro ně takové téma. Chce to jen počkat, až se společnost víc promění a už se na to nebude tolik zaměřovat.

Intenzivně se zajímáte o postavení žen. Na podzim jste v rámci programu Noc vědců uspořádal výstavu Ženy ve stínu, kde jste upozornil na to, že ženy ve vědě jsou stále příliš málo vidět. Sám jste se narodil jako žena, ale po dvacátém roce věku jste prošel tranzicí a dnes jste muž – a nám ženám takhle pomáháte. To se mi zdá pozoruhodné.

Ženy tvoří víc než polovinu společnosti a pořád nemají stejná privilegia jako muži, je to silné téma. Když vidím nespravedlnost, mám potřebu zakročit. Někteří lidé mají pocit, že ženy si už vybojovaly všechno, co potřebují, ale není to tak. Žijeme v patriarchátu. Když se podíváte do historické literatury, velká bariéra emancipace žen byla v tom, že lidé – hlavně muži, ale vlastně všichni – měli strach, že když ženy začnou pracovat a přestanou se naplno starat o domácnost, svět se zhroutí. Bylo to podobné jako v současné době s qeer lidmi. Už se to zlepšilo, ale ženy stále za tutéž práci dostávají méně peněz. A tak dál. V poslední době jsem se účastnil několika debat a měl jsem téměř pocit viny, že jsem tam v mužské roli! Když ženy začaly mluvit o svých zkušenostech, zasahovalo mě to. 

Ale není to jen o ženách, dopadá to i na muže. Pořád je to tak, že se například čeká, že muž se téměř upracuje k smrti, aby rodinu zajistil, a s dětmi moc nebude… O otcovství a jeho možných podobách se naštěstí začíná mluvit a já jsem za to moc rád. Systém není výhodně nastavený ani pro muže, ani pro ženy. Lidi se pořád brání, nechtějí pokrok, drží se starých zavedených pořádků, bojí se změn. 

Souhlasím, že ani muži to nemají jednoduché. Ženy si svůj hlas postupně nacházejí, ale co muži? Občas mi připadá, že ztrácejí pevnou půdu pod nohama. Musejí reagovat na změny, ale mnoho povzbuzení ani vzorů nemají. 

To je pravda. Navíc mají zranitelnější ego a ještě nejsou zvyklí se s těmito věcmi konfrontovat. Reagují velmi citlivě. Je třeba si uvědomit, že v průběhu emancipace jim ženy vzaly roli výhradního živitele… muži ze svého pohledu něco ztrácejí. Bylo by dobré se zaměřit na to, jak by mohla vypadat role moderního muže. I vzory chybí, ano. Naše společnost mi v některých otázkách připadá až ultrakonzervativní. I v tom hledání „nového muže“. Moc se to neprosazuje a je to těžké… a sami chlapi na to zatím moc neslyší. Je to škoda. Cítí se ohrožení a nezřídka se uchylují k povýšeneckému chování, což je naučený mechanismus. Pořád se to všechno chápe příliš binárně – muž by se měl chovat a oblékat tak, žena zase tak. Jenže řada věcí nesouvisí s tím, jestli jste muž, nebo žena… máme stovky příkladů. Namátkou dva: kolegyně mi nedávno popisovala, že když projeví emoce na poradě, je hned za hysterku, zatímco když je dá najevo muž, je to v pořádku. A v minulosti se do mě na jiné poradě nepříjemně „obul“ kolega, ale já jsem se neobhájil, protože nejsem moc asertivní. Další kolegyně mi pak sdělila, že se mě přece nemohla zastat – čekala, že se za sebe postavím sám. Jsem přece chlap! 

Bylo by fajn, kdyby to lidé nebrali tak stereotypně a nebáli se vykročit ze škatulek. Realita je vždycky mnohem komplexnější a méně jednoznačná.

Když přejdeme k vašim zkušenostem s tranzicí… často se zmiňujete o tom, že dokonce i sexuologové a sexuoložky, k nimž se člověk procházející tímto procesem dostane, jsou u nás zatížení černobílým viděním a předpojatostmi. 

Já jsem tranzicí procházel před více než dvaceti lety a tehdy jsem zažíval situace, kdy trans ženu, která přišla v riflích, poslal sexuolog domů se slovy, že to zřejmě s tou svou ženskou identitou nemyslí zas tak vážně. O podobných postojích jsem slyšel mockrát a také jsem je vyčetl z výzkumů – a nejsou bohužel jen otázkou minulosti, děje se to v různých formách pořád. Když přijde na sexuologii trans kluk s dlouhými barevnými vlasy, klidně mu řeknou, že takové vlasy nejsou pro muže vhodné a neměl by je nosit, když chce být kluk. Toho trans muže to psychicky úplně „sejme“. Sexuologické ordinace, které u nás v republice přistupují k lidem s respektem, bychom spočítali na prstech jedné ruky. 

V čem se tedy situace změnila oproti době před dvaceti lety?

V něčem je to dnes pro trans lidi lepší, v něčem horší. Jsou víc slyšet, což je dobré, na druhou stranu – jak se víc zviditelňují, roste i panika a množství nenávistných výpadů. Ti queer lidé se mě pak ptají: „Co jsme udělali, že nás společnost tak nenávidí?“ Snažím se jim vysvětlit, že ta nenávist nevypovídá nic o nich, ale o těch, kteří je nenávidí. Ale je to samozřejmě těžké, každá taková věc se vás vždycky dotkne. 

Taky se pořád ještě musíte nechat kastrovat, když chcete pohlaví změnit i úředně, tedy přepsat v občance. To je brutální. Operace je u nás stále povinná. Teď nemluvím o vaginoplastice u trans žen a faloplastice u trans mužů, takový zákrok je dobrovolný. Ale sterilizace musí být. Ministerstvo zdravotnictví není proti, aby se to zrušilo, ale ministerstvo vnitra se brání. Myslí si, že by nastal nepořádek v dokladech a administrativě. Veřejnost na tom trvá také proto, že říká – přece tu oficiálně nemůžeme mít těhotné muže a ženy s penisy. Bojí se chaosu. A pro mě bylo přepsání pohlaví v občance jednou z hlavních motivací, takže jsem na sterilizaci musel jít. 

Je to těžké. Ale jak jste říkal, cis lidí bude vždycky většina. 

Ani plození dětí nebude ohroženo. Lidstvo z toho důvodu podle mě určitě nevyhyne.

Jde jen o to, aby člověk, který nezapadá do škatulek a neodpovídá tomu, co nazýváme normou, měl prostor k naplněnému životu a cítil se respektovaný. 

Ano. Respekt je zásadní a často chybí. Převládá strach a naučené chování.

Někdo ale v rámci tranzice na operaci jít chce, nebo ne? Netouží si změnit jen občanku, jak to bylo třeba u vás, ale i tělo. A ozývají se hlasy – musím se vás na to zeptat, protože to stejně někde zazní a slyším to z mnoha stran –, že může dojít k omylu, tedy k tomu, že k tranzici bude veden člověk, jehož psychické nepohodlí nepramení z potřeby změnit gender, ale z něčeho jiného – třeba z traumatu. 

Někdy se mi zdá, že trauma se hledá téměř za vším. Já si to nemyslím. Nicméně jsou i takové případy. Základem je zmíněný respekt a ochota vytvářet pro toho člověka bezpečné prostředí. Aby měl možnost o tom otevřeně mluvit. Pak se třeba během psychoterapeutického sezení nebo i rozhovoru na sexuologii zjistí, co za tím opravdu je. Hlavně nesmí být ten člověk do ničeho nucen. Všechno musí vycházet z jeho potřeb. 

Je nezbytné dopřát těm lidem čas. Nabídnout jim nesoudící prostředí. Oni se hledají, jednou se cítí tak, jindy jinak. Nechat jim to. Když se budou cítit v bezpečí a budou vědět, že druhá strana k nim chová úctu, nakonec svou cestu sami najdou. A dobré je nastudovat si k tématu moderní poznatky, které už jsou k dispozici. 

Velkým strašákem naší sexuologie je také detranzice. Panuje obava, že když pošlou člověka na operaci, může se stát, že se bude chtít nechat přeoperovat zpátky. Jenže podle mě je celý problém způsoben právě tím, jak se u nás k tranzici přistupuje. Kdyby lidi do operací nenutili, nemuseli by se tolik bát selhání. Je to bludný kruh. 

Trpělivost a bezpečný přístav jsou zásadní. Já jsem se také dlouho hledal, například v otázkách sexuality. U genderové role muže jsem si byl jistý. To, že chci žít jako muž, jsem věděl zhruba od deseti let. Ale u sexuální orientace jsem váhal. Nějaký čas jsem zkoumal, jestli jsem hetero, gay, nebo bisexuál. Genderová identita a sexuální orientace spolu totiž nesouvisí… a ani tento základní fakt velká část odborné veřejnosti nebere v potaz. Pokud bych se měl dobrovolně zavřít do nějaké škatulky, jsem demisexuální sapiosexuál. To znamená, že sex si vychutnám jen s člověkem, s nímž si můžu do hloubky popovídat, přitahuje mě inteligence. Ta mě vzrušuje opravdu velmi. A také s ním musím navázat hluboký citový vztah a důvěřovat mu. 

Do škatulek se ale vážně nevejdu… Hodně mi pomohlo sebepoznání, člověk musí mít odvahu ponořit se do vlastního nitra a upřímně se ptát, co mu dělá dobře, co potřebuje, po čem touží, v čem se cítí sám sebou. A to není legrace. 

V sebepoznání vám pomohl i pětiletý psychoterapeutický výcvik, který jste absolvoval. 

Ten výcvik bolel, ale hodně mi dal. Ostatní mi poskytovali zpětnou vazbu, která nebyla vždycky příjemná. Docházelo k dramatům, ale aspoň jsme si to vyjasnili. Uvědomil jsem si, kde mám limity, a naučil jsem se s nimi zacházet. Nakonec jsme spolu navázali docela blízké vztahy. Otevřít se není snadné, ale stojí to za to. Čím víc do tohoto procesu vložíte, tím víc získáte. Dobrý vztah k sobě ovlivňuje vztahy k ostatním. Pokud člověk nemá rád sám sebe, nemůže milovat druhého.

Byl to psychoterapeutický výcvik v integrativní psychoterapii pod vedením Jana Kulhánka. Honza nás kromě jiného od začátku učil, že v psychoterapii jakéhokoli směru je klíčový vztah – ten je nadřazený metodě. Dokonce uváděl výzkumy a procenta, nakolik působí změnu vztah a nakolik specifické techniky. Pokud neprokážete respekt a nevytvoříte pro druhého bezpečný a neposuzující prostor, přijdete o to nejcennější, co samo o sobě může pomáhat. 

V rodině jste nikdy moc podporu neměl, ale pomohla vám jedna psycholožka v nemocnici, kam jste se dostal, když jste se v devatenácti letech pokusil o sebevraždu. 

To setkání mi změnilo život. Když mě zavřeli do léčebny, rodiče se za mě styděli. Byl jsem v „blázinci“. Jejich dítě to nemá v hlavě v pořádku! Co řeknou lidi? Pořád se ptali jenom na to, co řeknou lidi. Já jsem si vzal prášky a byl jsem mimo. Když mě v nemocnici přijímali, trochu jsem blouznil, a tak mi dali diagnózu schizoafektivní porucha. Neřekl jsem jim, že jsem se chtěl zabít, a to bylo nakonec dobře, protože s tou diagnózou, kterou mi přidělili, jsem mohl v nemocnici zůstat déle a najít si cestu k té psycholožce. To bylo pro mě průlomové. Budoval jsem si k ní důvěru několik týdnů a nakonec jsem se rozhodl, že se jí se vším svěřím. Ukázal jsem jí básničku, kterou jsem napsal. Nebylo z ní jasné, co mám přesně na srdci, ale ona to nevzdala. Jsem jí za to vděčný. Bylo to úžasné. Seděla se mnou a hodinu to ze mě páčila. Nakonec se jí to podařilo… a nabídla mi, že za ní můžu dvakrát týdně na hodinu docházet. Nejhorší totiž pro mě bylo, že až do těch devatenácti jsem o svých pocitech nemohl s nikým mluvit. A nešlo jen o genderovou identitu. Před rodiči jsem například ještě na střední škole tajil, že jsem dostal dvojku. Vyžadovali totiž, abych měl samé jedničky, abych vystudoval vysokou, nezajímali se o mě, ale jen o to, abych měl ten diplom. Z takového rodinného prostředí jsem měl nízké sebevědomí a všechno jsem si musel postupně, krůček po krůčku, vybudovat. Intenzivně jsem na sobě pracoval. Zároveň věřím tomu, že v pravý čas člověk potká správné lidi, kteří mu pomůžou. Pokud tu příležitost využije. To, co potřebujete, v životě potkáte, jen si toho musíte všimnout a sáhnout po tom. 

Všechno dobré, co jste si osvojil, teď předáváte dál. 

Učím na Fakultě sociálních studií Ostravské univerzity sociální práci v kontextu genderové, sexuální a vztahové rozmanitosti – kromě jiného. A chtěl bych zavést další předmět, který se bude zabývat předsudky. Tam už bych se nedržel jen genderu, ale šel bych dál a hlouběji. Jak předsudky ovlivňují jednotlivce a celou společnost. Třeba i etnické. Chtěl bych, aby studující v kurzu pracovali sami se sebou a s konkrétními předsudky, které u sebe objeví. To je těžké, všichni máme problém si takové věci přiznat, natož o nich před ostatními mluvit. Ale kultivuje nás to.

V rámci možnosti vzdělávat mladé lidi v tématu LGBTQ jsme pod hlavičkou Prague Pride založili web ucimolgbt.cz. Nabízíme tam besedy a semináře, ale i slovníček pojmů nebo nejčastější queer mýty. Aktivita patří pod projekt Time Is Now, který podporuje Evropská unie a realizují ho kromě organizace Prague Pride i Pedagogická fakulta Univerzity Karlovy, Queer filmový festival Mezipatra a organizace Transparent. Cílem projektu je přispět k vytváření bezpečného a vstřícného prostředí pro LGBTQ žactvo a studující v českých školách. 

Kromě připravované knihy Ženy ve stínu jste se podílel na třech dalších publikacích a s kolegyněmi a kolegy provádíte řadu výzkumů, například nedávno jste shromažďovali zkušenosti trans lidí a nebinárních osob se zdravotnickými a psychologickými službami. Zabýváte se také krizovou intervencí, senzitivním jazykem nebo mezilidskou komunikací. 

Věnoval jsem se telefonické intervenci na linkách důvěry a pořád mě to k tomu táhne, je mi to blízké. Chtěl bych také, aby se předměty jako práce s emocemi nebo rozvíjení komunikace a empatie učily už na základní škole. Nebo asertivita, nastavování hranic. A taky otevřená komunikace. Když se mě někdo něčím dotkne, měl bych být schopen mu v klidu říct, že mi to vadí. To lidi moc neumějí. Neohradí se a raději se postupně stahují do sebe a ze vztahu odcházejí. Jenomže pak se ocitnou v izolaci nebo si výrazně omezí množství témat, o nichž jsou ochotni se s ostatními bavit. A to je škoda. Ale není to dobré ani pro druhou stranu, protože když se člověk neohradí, pak druhá strana nebude vědět, že by někde mohl být problém. Nikdo není dokonalý a nikdy nebude. A tak je potřeba si věci sdělovat, otvírat se a učit se spolu vycházet. 

Občas mě lidi žádají, abych je naučil, jak se s trans lidmi bavit. Ale na to není recept! Každý člověk je přece jiný. A tak sázím na obecné principy: otevřeně naslouchat a zároveň být trochu poučený, protože queer oblast se rychle vyvíjí. Mít trpělivost a respektující přístup. Budovat vztah a důvěru, vytvářet bezpečí a nesoudit. Přijímat bez podmínek. To stačí. 

Nejde o to, jestli je někdo muž, žena, gay, lesba, cis, nebo trans. Zastávám myšlenku, že pestrost lidí je součástí rozmanitosti přírody. Chtěl bych přispět k budování prostoru, v němž nebudeme stát proti sobě – my versus oni –, ale budeme tvořit jednu respektující společnost. 

Rozhovor vedla Markéta Stinglová. 

Karel Pavlica

vystudoval sociální práci s poradenským zaměřením a sociální poradenství a management sociálních služeb na Filozofické fakultě Ostravské univerzity. V praxi se věnoval hlavně telefonické krizové intervenci a výzkumu v oblasti sociálních věd. Působí ve vzdělávání na Katedře zdravotně-sociálních studií Fakulty sociálních studií Ostravské univerzity jako odborný asistent nebo v organizaci Prague Pride jako koordinátor vzdělávání pro pomáhající profese.