Stačí být laskavý a lidský

* Na co jste ve své práci nejvíce hrdý?

Vím, že mé jméno je navždy spojeno s vězeňským experimentem ve Stanfordu, ale pro mě to není to nejdůležitější, co jsem kdy udělal. Nejvíc hrdý jsem na svůj výzkum, který se týkal nesmělosti, plachosti. Sám nejsem stydlivý a plachý, ale mnoho mých studentů je. Byl jsem první, kdo začal systematicky studovat plachost a stydlivost. Vím, že se těmito fenomény zabývají vývojoví psychologové, kteří sledují malé děti. Jejich výzkumy ale většinou končí ve věku 13 let, a přitom plachost a stydlivost jsou celoživotní „nastavení“. Vytvořil jsem test, který zjišťuje míru plachosti a stydlivosti, provedl jsem řadu výzkumů a vedl jsem léčebné a výzkumné centrum. Bylo to první, a myslím, že zatím stále jediné centrum zaměřené na léčbu plachosti. A musím říci, že terapie, kterou nabízí, je velmi efektivní. Je to dlouhodobý projekt, naproti tomu vězeňský experiment je drama.

* Zopakoval byste svůj vězeňský experiment?

Zopakoval, ale snažil bych se vyhnout chybám, které jsem udělal. Už bych nikdy nezkombinoval dvě role, které jsem v experimentu měl. Byl jsem zároveň ředitelem věznice a vědcem. To jsou dvě neslučitelné role, a jak experiment postupoval, z vědce jsem se stále více stával ředitelem věznice. Víc jsem se zajímal o dozorce než o vězně, a když se první vězeň zhroutil, myslel jsem si, že to jen hraje. Když se zhroutil druhý, už bylo jasné, že to tak není. A v tu chvíli jsme měli experiment zastavit. Nedokázali jsme si představit, co experiment s lidmi udělá, mysleli jsme si, že to bude hra na policajty a zloděje. Přitom to bylo nebezpečné.

* Hodně jsem přemýšlela o tom, jak bych se chovala v situaci vašeho experimentu. Také jste přemýšlel o tom, jak byste se choval v pokusném vězení?

Ano, přemýšlel. Důležité je ptát se na to, jaký bych byl dozorce a jaký bych byl vězeň. Byl bych krutý, nebo laskavý? Vzdával bych se, nebo bych se snažil stát si za svým?

* Je možné zachovat si svou integritu, své hodnoty v takovém prostředí?

Je velmi těžké chovat se jinak než většina. Skupina nás nutí chovat se konformně, a mnoho z nás vzdá své snahy o to chovat se podle svého vědomí a svědomí. Nikdo z nás nechce být skupinou odmítnut, proto se chováme podle jejích pravidel. Oblečení, které nosíte, hudba, kterou posloucháte, nejsou jen vaše, ale takové, které si vybírají vaši přátelé. Ve vězeňském experimentu byl v každé směně jeden dozorce, který se k vězňům choval slušně, netýral je. Odolal. Žádný z nich se ale nesnažil přesvědčit ostatní dozorce, aby se k vězňům chovali jinak. Ani to nezkusili, neudělali nic pro to, aby se situace změnila. A tím to jen zhoršovali.

* Váš nový projekt se věnuje hrdinům. Co obnáší?

Mnoho let jsem přemýšlel o tom, co dělá z dobrých lidí lidi zlé. Měl jsem k tomu velmi osobní důvod, protože jsem vyrostl v ghettu, mí rodiče přišli do Ameriky ze Sicílie a žili jsme v jižním Bronxu. Žili tam velmi chudí lidé a tak jako i v jiných ghettech se tam našli zlí muži, kteří podpláceli malé děti, aby dělaly špatné věci. Aby kradly, braly drogy, prodávaly své tělo… Zajímavé je, že těmi zlými lidmi byli vždy muži, ženy nikdy. Někteří mí kamarádi skončili ve vězení, jiní, a také já, ne. Přemýšlel jsem o tom, v čem jsme se lišili, co v nás bylo jiné. Přišel jsem na to, že velký vliv měla matka, která byla silná a milující, s jasnými morálními pravidly, která věděla, co je špatné a co ne. Ve vězeňském experimentu stejně jako v ghettu se z dobrých lidí stávali lidé zlí, a my dnes už víme, jak z dobrého člověka udělat zlého. „Pomůže“ k tomu ponižování, anonymita a stádnost, konformita. Jak ale můžeme z běžného člověka udělat hrdinu?

Nevíme, protože na to ještě nikdo neudělal žádný výzkum, ani Martin Seligman, který se zabývá pozitivní psychologií, o tomhle fenoménu zatím nepsal. Ale na co jsou pozitivní vlastnosti, pokud jimi nedokážeme pomoci ostatním lidem? Myslím si, že je reálné vést lidi, především mladé, kteří mají ještě spoustu ideálů, k tomu, aby se staly hrdiny, aby to, co dělají každý den, dělali s laskavostí. Aby přemýšleli o tom, jak mohou sami přispět k tomu, aby svět byl lepší. Doma, v rodině, v práci, ve své komunitě, kdekoli. A mohou to být malé věci, které ale přispějí k tomu, že se velké problémy zmenší. Dnes je třeba velkým problémem znečištění přírody a klimatické změny a my můžeme udělat to, že vyčistíme část parku. Můžeme to pojmout jako soutěž, pozvat místní média, aby o tom informovala a podpořila to. A přitom je to malá věc.

* Co studentům, kteří by se měli stát hrdiny, radíte?

Aby se každý den snažili někomu ve svém okolí věnovat zvláštní pozornost. Také aby se snažili druhé rozveselit, rozesmát. Aby byli čestní, stateční, aby se k druhým chovali laskavě a aby jim byli ochotni pomoci. Základem je vědomí toho, co je morálně dobré a co špatné.

* Klasičtí hrdinové z filmů jsou silní lidé, často zabijáci. Přitom opravdovým hrdinou se může stát kdokoli, i malé dítě. Někteří hrdinové se stanou hrdiny ne proto, že by někomu pomohli, ale protože zkrátka někde byli první, třeba jako první člověk na Měsíci. Hrdinství je ale podle mě sociální dovednost a jde v něm o to, abychom druhým pomáhali, abychom pro ně něco udělali. Kdo jsou pro vás hrdinové?

Hrdinou číslo jedna je pro mě Václav Havel. Setkal jsem se s ním osobně, když mi v roce 2005 předával Cenu nadace Vize 97. Dalším mým hrdinou je neuvěřitelná žena, Polka Irena Sendler, která spolu s dalšími protinacistickými odbojáři za druhé světové války zachránila asi 2500 židovských dětí tak, že je osobně vyvedla z varšavského ghetta a zachránila jim tak život. Byla to obyčejná žena, sociální pracovnice, byla zatčena a gestapo ji mučilo, ale nic neprozradila. Komunisté o ní vůbec nemluvili, až po mnoha letech se o její práci začalo psát a až když jí bylo asi 93 let, konečně ji Polsko vyznamenalo za to, co dokázala. Byla to hrdinka a zároveň obyčejná osoba. Každý z nás může být hrdinou.

***

Philip Zimbardo (1933)

Americký psycholog, působil na řadě univerzit v USA, napsal desítky knih. V současné době pracuje na projektu věnovaném hrdinství všedního dne a snaží se především mladé lidi povzbudit v tom, aby se k lidem ze svého okolí chovali laskavě a snažili se jim pomáhat. Stanfordský vězeňský experiment znovu ožívá

Na prestižní přehlídce nezávislých filmů Sundance Film Festival v USA získal letos dvě ocenění americký psychologický thriller zachycující slavný Zimbardův vězeňský experiment, který se v roce 1971 uskutečnil ve sklepeních Stanfordovy univerzity. Film The Stanford Prison Experiment natočil režisér Kely Patrick Alvarez podle scénáře Tima Talbotta, který za něj získal jednu z festivalových cen. Psychologa a „ředitele věznice“ Philipa Zimbarda ztvárnil Billy Crudop. Autorům se podařilo navodit téměř autentickou atmosféru a zachytit až neuvěřitelné změny v chování studentů hned v prvních dnech experimentu, jež vedly k jeho předčasnému ukončení.

Od prvních informací o chystaném projektu (2002) k jeho dokončení uplynulo 12 let a Philip Zimbardo na přípravách úzce spolupracoval. A nebylo to poprvé. Film inspirovaný jeho pokusem odkrývajícím temné stránky moci vznikl v USA už v roce 1992. Tenkrát šlo ovšem o dokument režiséra Kena Musena Quiet Rage: The Stanford Prison Experiment, k němuž zpracoval scénář Zimbardo osobně. V dokumentu byly použity i dílčí záběry z experimentu, rozhovory s „vězni“ i „dozorci“ a Zimbardovy komentáře. (Pro úplnost dodejme, že v roce 2001 natočil německý režisér Oliver Hirschbiegel na motivy stanfordského vězeňského experimentu drama Das Experiment.)

dak