Mám chuť rozdělat oheň

Čím v poslední době žijete? 

Musím především říct, že to, co se děje v naší zemi – tedy ve Spojených státech amerických –, vnímám jako naprostou katastrofu. Dělám všechno pro to, abych se i nadále připravoval na cokoli, co přijde. Starám se o zranitelné lidi a také o ty, na něž významně dopadají změny současné politické administrativy, včetně mých blízkých. Moje kolegyně přišla o práci, a tak jsem jí nabídl, že může bydlet u mě... Snažím se normálně pokračovat ve výuce a psaní.

Jak byste se českým čtenářům popsal? Čemu se věnujete?

V současnosti pracuji na plný úvazek na jedné univerzitě. Vedu program zaměřený na vědomí, psychologii a transformaci. Učím, píšu. Před lety jsme s kolegyní Lindou Buzzell vydali knihu o ekoterapii. Teď pracujeme na knize o ekospiritualitě. Je velmi široce pojatá. Není v souladu s žádnou konkrétní vírou ani náboženstvím, spíš se zaměřuje na uvědomění si posvátného rozměru našich zkušeností v přírodním světě, na vnímání krásy, zázraků a podobně. 

Jak se stalo, že se nyní více zaměřujete na ekospiritualitu? Co vás k tomu vedlo? 

Vždycky jsem se tomuto směru věnoval, jen jsem o tom příliš nemluvil. Odmalička pro mě příroda byla bezpečným místem. Vyrůstal jsem v chaotickém a násilnickém domově, proto jsem byl hodně venku. Od útlého dětství jsem si uvědomoval, že když se dívám na stromy, ptáky a další stvoření, vtahují mě do přítomnosti víc než materiální předměty. Spiritualitu chápu velmi široce – jako cestu k našemu vyššímu já, možnost více se otevřít tomu, kým jsme. A takové prožitky bývají v mých očích spojené s pobytem v přírodě. 

Termín ekoterapie poprvé použil Howard Clinebell v roce 1996. Naše kniha vyšla v roce 2008. Od té doby, co jsme ji s Lindou dali dohromady, proběhlo mnoho výzkumů týkajících se toho, proč a jak je dobré se znovu spojit s přírodním světem. Hodně lidí dnes o ekoterapii píše, zkoumá ji. Trochu jsme se svezli na vlně. Myslím, že jsme to všechno nezpůsobili. Jen jsme měli dobré načasování. Povídali jsme si o úžasu a tak...

Craig Chalquist 
působí jako akademický ředitel programu Vědomí, psychologie a transformace na National University v Kalifornii ve Spojených státech amerických. Ve svém psaní i ve výuce se dotýká psychologie, příběhů a představivosti. Má dva doktoráty, jeden v oboru hlubinné psychologie a druhý ve filozofii a náboženství se zaměřením na filozofii, kosmologii a vědomí.

Ekospiritualita může být také spojena s transformací, tedy s tím, co učíte na univerzitě. Je to tak?

Lidé v kontaktu s přírodou mluví o transcendentních zážitcích, třeba v přítomnosti koní nebo při práci na zahradě. U nás na univerzitě se otázkami transformace zabývají ještě asi dva další učitelé. Ekoterapie a ekopsychologie sem přirozeně zapadají. 

Jak jste se k ekoterapii dostal?

Znovu se musím zmínit o Lindě. Když jsem pracoval na svém prvním doktorátu, nebyl jsem si jistý, čemu se věnovat. Věděl jsem, že téma musí souviset s psychologií... a postupně mě začala zajímat ekopsychologie, tedy pole, z něhož ekoterapie vyrůstá. V jistém ohledu si můžeme ekoterapii představit jako aplikovanou ekopsychologii. Před pětadvaceti lety jsem hltal všechno, co ekopsychologie týkalo, a pak mi došlo, že Linda se teoretickým tématům věnuje prakticky. Ani naše kniha není teoretická – je zaměřená spíš prakticky. Howard Clinebell původně ekoterapii definoval jako „navazování léčivého vztahu se Zemí“. Snažili jsme se definici rozšířit na ekologický kruh vzájemnosti, což vede zpátky k dialogu s přírodou – tato cesta v sobě také zahrnuje aspekt léčení. 

Mohl byste ekoterapii víc rozvést? Třeba se podělit o své zkušenosti, praktiky a podobně?

Když jsem byl v psychoterapeutickém výcviku, v jednu chvíli jsem se vypořádával s depresivní fází, která souvisela s několika životními ztrátami. V terapii začalo být mému terapeutovi jasné, že jsem emočně plochý. Asi rok jsem užíval medikaci, která mi napřed příliš nepomáhala – což neznamená, že jsem proti lékům. 

Můj táta byl skvělý zahradník, a tak jsem se rozhodl dozvědět se něco víc právě o zahradničení. Udělalo se mi lépe, a nakonec jsem léky vysadil. Pro mě je zajímavé, jak se v tomto ohledu naše terapeutické paradigma za posledních několik let posunulo. Můj terapeut se mě nikdy neptal, kolik času trávím v kontaktu s přírodou, s půdou, s rostlinami nebo zvířaty. Nebyla to jeho chyba, takoví jsme byli všichni. Ale ekoterapie se takto ptá běžně. 

Mohl byste popsat také ekopsychologii, abychom více pochopili rozdíly? Tedy kromě toho, že jeden směr je spíš aplikovaný a druhý teoretický... 

Ekopsychologie se dívá na zdraví a patologii našich vztahů s přírodním světem. Hodně se zaměřuje na přírodu a na to, jak s ní komunikujeme. Na začátku se Robert Greenway, spolupracovník Abrahama Maslowa, rozhodl prozkoumat, jaký máme s přírodou vztah a jestli jsme zdravější, když v ní pobýváme. Původně bylo toto pole nazvané psychoekologie, což je docela zajímavý termín. Za nějakou dobu se části slova prohodily a vznikla ekopsychologie. Naprosto chápu, proč to ve své publikaci Ecopsychology: Restoring the Earth, Healing the Mind (Ekopsychologie: Obnovit Zemi, uzdravit mysl) Theodore Roszak, Mary Gomes a Allen Kanner udělali.

Někdy mi připadá, že terminologie v tomto oboru je nejasná, protiřečí si, nedaří se nalézt vhodná slova, přesné konceptualizace. Vidíte to podobně?

Myslím si, že terminologie by opravdu mohla být trochu přesnější. Ale zdá se mi, že už se to začíná přirozeně měnit, výzkum některé termíny operacionalizuje. Ekopsychologie se také dívá na náš vztah k vědě. Cení si zkušeností, i když jsou neoficiální. Dívá se na vědu dost zeširoka, a proto si řada ekopsychologů s termíny hlavu moc neláme. Napadá mě třeba „solastalgie“ – smutek, který pociťujeme, když jsou ničena místa, s nimiž jsme spojení. Mám problém si to slovo zapamatovat... Asi budeme potřebovat novou terminologii – správné výrazy nám třeba pomůžou pochopit, že jsme nedílnou součást přírodního světa.

S kolegy se nyní zaměřujeme na formování konceptu a přístupu ekopsychoterapie, chceme vést psychoterapii zevnitř ven, ale také ji obohatit o příchuť ekologického myšlení. Poprvé jsme se s tímto termínem setkali u Mary-Jayne Rust...

Její práci mám rád. Pravděpodobně se s ní letos potkám na jedné konferenci ve Velké Británii. Myslím, že to, o čem se zmiňujete, je nezbytný úkol. Musíme si ujasňovat, co děláme. V USA se tomu začínáme věnovat. Ekoterapii můžeme vnímat jako jednoduchou praxi, chození ven, prosté úkony... ale také jako praxi profesionální, která má určitá pravidla, etický kodex a vyžaduje přesnou terminologii.

Ve své práci se zabýváte představami, vizemi a příběhy ve vztahu k místu. Můžete o tom říct víc?

To je velké téma. Moje kolegyně Laura Mitchell se zabývá ekologickou imaginací. Vychází spíše z filozofické perspektivy. Domnívám se, že na Západě byla naše představivost ohledně přírody poněkud omezena, potlačena, poškozena, dokonce do té míry, že zapomínáme, že jsme příroda. Ve své druhé disertační práci jsem se zabýval různými východisky představivosti. Jde o to, že představivost pro mě není jen zábava, snění nebo nějaký doplněk lidské zkušenosti. Hraje zásadní roli ve všem, co děláme. Pokud změníme představy o svém vztahu ke konkrétním místům, k přírodě nebo k čemukoli, pak se postupně může změnit i náš postoj a chování.

Zmiňujete se o „moudrosti, která ctí Zemi“ (Earth-honoring wisdom). Je to koncept, který mnou rezonuje. 

Taková moudrost podle mě začíná tím, že uznáme, že žijeme v době ohrožení. Pokud jde o Zemi, způsobujeme jí mnoho škod – situace není udržitelná. Je čas mluvit o regeneraci, obnově. Existuje mnoho filozofických tradic, které Zemi ctí, dokonce i tam, kde bychom to možná nečekali. Například křesťanská tradice v sobě dlouhodobě nese poselství, že máme vůči Zemi určitou odpovědnost a že je Země posvátná. Podobné myšlenky se samozřejmě objevují i v jiných náboženstvích. Máme také Green Bible (Zelenou Bibli se zaměřením na otázky životního prostředí – pozn. aut.). Se studenty znovu otevíráme debatu, v jejímž rámci má člověk šanci si uvědomit, že existují další bytosti, s nimiž jsme ve vztahu. Posilujeme pocit, že jsme součástí světa. 

Když mluvíme o příbězích, zajímalo by mě, jestli si myslíte, že v naší společnosti postrádáme velká metavyprávění, jak říkával François Lyotard. Případně zda by tato vyprávění mohla souviset s přírodou.

Thomas Berry a Brian Swimme, jichž si vážím, poukazují na to, že momentálně žádný velký orientační rámec nemáme. Zřejmě je to pravda. V minulosti tomuto účelu sloužilo křesťanství. Teď je to spíš věda. K metapříběhům, které mají lidem pomoct, se nicméně stavím trošku skepticky. Co všichni ti, kteří do příběhu nepatří nebo se do něj nějak nevejdou? Jako vypravěč, jako někdo, kdo vyučuje mytologii v aplikovaném smyslu, se zaměřuji na psychologická a filozofická poselství ve starých příbězích. Lyotard se zmiňuje též o možnosti „malých vyprávění“ – ta nám mohou říct o našem vztahu k přírodě víc. Je jich mnoho. Jedno korejské vyprávění je o tom, že když lidé přestali rozumět řeči přírodních duchů, jejich království zaniklo. V Japonsku mají zase příběhy o hoře Fudži, která mluví s lidmi. Podobné tradice, v nichž si člověk může nechat od přírody poradit, jsou rozšířené po celém světě. 

Jak takové příběhy ovlivňují naši představivost?

Když je pojmeme symbolicky a metaforicky, můžeme v nich objevit varovní týkající se toho, jak bychom se k přírodnímu světu neměli chovat, nebo třeba jak nás příroda obdarovává. To samo o sobě může být cenné. Existují vyprávění o tom, co se stane, když lidé přírodu nerespektují, ale i o tom, jak nás příroda uzdravuje. V jednom ponurém příběhu starší bratři krutě zacházejí s bratrem mladším, dokonce mu vypíchnou oči. Někdo ale zraněnému prozradí, že poblíž je léčivé jezero. A tak se chlapec k vodě doplazí, umyje si oči a uzdraví se. Jistě to neznamená, že máme hledat zázračné jezero, ale možná nás takový obraz může inspirovat k tomu, abychom pochopili, že kontakt s přírodou je léčivý. I v dávných historkách jsou ekoterapeutické vzkazy! 

V jednom rozhovoru jste mluvil o tom, že lidské zdraví závisí na integritě ekosféry.

Na zničené planetě nemůžeme zůstat zdraví a naplnit své lidství, to je ústřední premisa ekopsychologie a ekoterapie. Moji studenti často říkají, že jsou zoufalí, když jsou na nějakém místě, na němž dochází – nebo v minulosti došlo – k velkým ekologickým škodám. Jsou deprimovaní nebo rozzlobení, zkrátka se necítí dobře. K podobným reakcím dochází často, řada výzkumů to dokládá. Myslím, že nám to ukazuje, že nemůžeme beztrestně ničit svět. Nemůžeme devastovat planetu, aniž bychom negativně neovlivnili sami sebe. Stav vnějšího prostředí jde ruku v ruce se stavem našeho nitra. 

Jak se příběhy vztahují k představě domova?

Mnozí říkají, že domov si nosíme uvnitř. Někteří lidé dokážou žít kdekoli, cítí se doma na planetě jako celku. Ale já si myslím, že člověk má spíš tendenci vázat se k určitému místu a toto spojení intenzivně vnímat. Většinou je nám na určitých místech lépe než na jiných...

Ohledně ekopsychoterapie mě trochu trápí, že si nejsem jistý, jak uchopit normativitu a jak se postavit k politickým aspektům věci. Dotýká se mě, čeho se Evropané jako kolonizátoři před lety dopouštěli... Ale zároveň je mi to jako člověku z České republiky poněkud vzdálené. Dokážu si představit, že jsou místa, kde se tento problém odráží intenzivněji. 

Je pravda, že náš vztah k místu může být v jistém ohledu a za určitých okolností velmi politický. V Kalifornii jsou lidé, jejichž předkové žili na určitých územích od nepaměti, ale tato území jsou dnes součástí národních parků, takže se tam nedá jít – tedy přes den ano, ale ne v noci. Mluvil jsem se členy jednoho kmene, jehož příslušníci se vždy modlili k Zemi právě v noci. V současnosti to nejde, protože jejich pozemky jsou za branami národních parků. 

Býváte označován jako loreologist, což je termín, jenž evokuje příběhy a tradici, ale nikdy jsem to slovo předtím neslyšel. Představuji si moudrého člověka, který sedí u ohně a vypráví a vypráví... drží komunitu pohromadě. 

To se mi líbí. Hned mám chuť jít ven, rozdělat oheň a pozvat lidi, protože tak se příběhy předávají nejlépe. Před několika lety jsem se sám sebe ptal: co vlastně dělám? Hledal jsem červenou nit... A jsou to příběhy, vedou mě po cestě. Používám je při psaní, při výuce i v psychoterapii. 

Málem bych zapomněl – a to by mě mrzelo. Věnujete se terrapsychologii. Jak byste ji charakterizoval?

Byla ústředním tématem mé první doktorské práce a nyní je to obor, který je spojen hlavně s výzkumem. Nicméně má i další aspekty. Terrapsychologie studuje kvalitativními metodami, jak do nás proniká okolní svět. K tomu, co nás obklopuje, máme nevědomý, ale silný vztah. Terrapsychologie s tématem pracuje jinak než ekopsychologie, ačkoli ekopsychologie je jedním z mateřských oborů terrapsychologie. S kolegyní, která spoluzaložila směr ekologické psychologie, jsem si povídal o tom, že ekopsychologie se zaměřuje na náš vztah k přírodě. Ale co budovy, v nichž trávíme čas, co čtvrti, v nichž bydlíme, co naše auta, majetek nebo různé předměty, které máme k dispozici po určitou dobu, a pak třeba zmizí? Shodli jsme se, že takto se ekopsychologie na vnější prostředí nedívá. Zkoumá, v jakých ohledech nám život ve městě může škodit. Terrapsychologie jde trochu jiným směrem.

Foto: Archiv Craiga Chalquista. Doprovodné obrazy: Matěj Lipavský.